Аты-Баты, Не Ходил Бы Ты... Во Солдаты

[Бабка Ежка** 0]

Ольга+ЕгорПонятно-то все.Непонятно что с этим делать...

[Candy** 0]

Ольга+Егор, действительно.. существуют же ДОЛЖНОСТНЫЕ ИНСТРУКЦИИ...
Но, наверно, только в иностранных фирмах их выполняют..
А было бы все гораздо проще.. Отвечай каждый за свою работу..
..
ОФФ :Но опять же это только болтология.. Вот у нас перед декретом нагрянула комиссия на работу.
Требовали ДИ и подтверждение их выполнения Ежедневными записями в ЖУРНАЛЕ..
Мы 2недели держались (именно ДЕРЖАЛИСЬ.. даже стыдно гворить).. а потом снова здАрова.. Все на авось.. Менталитет что ли.. Наверно безнаказанность.. Если б я знала, что мне за это урежут з/п.. я бы следовала иснтрукции..

[talyana** 0]

В любом случае, я поняла Вас.. и надеюсь тоже остаться понятой..

1043147[/snapback]

Да, разумеется.

 

Вопрос "как они МОГЛИ пытать человека" - уже второй... и он общий - и для армии, и для тюрьмы и для мира в целом...

Ну, я для мира в целом и для себя и вопрошала... Тому пареньку все наши вопросы уже не помогут. Да и нашей армии, я боюь, тоже... Тем более, что и армия, и даже школа - это всегда мир в миниатюре, где все глобальные огрехи видны намного сильнее, потому что на них нельзя закрыть глаза как на войну в какой-нибудь Камбоджии, так как "Камбоджия" в этом мини-мире - это соседняя парта или соседняя казарма.

 

Но не очень согласна, что вопрос "как они могли" вторичен по отношению к вопросу "как им это позволили". Да, разумеется, офицерский состав виновен. Но мне кажется, что человечество, если оно хочет хоть когда-то перерасти войны и убийства, должно именно пытаться отвечать на вопрос "как кто-то мог" и почему это ему даже пришло в голову, а не "почему не проконтролировали". Нет безгрешных систем контроля. Нет. И, кстати, неизвестно еще - к горю это или к радости (в этом случае однозначно к горю, но если посмотреть на историю человечества и на огромное количество ужасающих систем контроля, которые, к счастью, уже не актуальны...) И ваша касса не безрешна, просто не нашлось пока преступника, который был захотел вложить нужное количество усилий и денег в ее взлом. ЕДИНСТВЕННЫЙ 100% способ обезопасить вашу кассу навсегда - это сделать так, чтобы никто и не хотел ее взламывать. Другое дело что никто пока не знает, как это сделать.

 

Если мы ЭТО не можем, то не значит что этого не могут другие... которые живут с нами на одной лестничной клетке... Вы на 100% уверены что кто то из тех людей, с кем вы здороваетесь при встрече, при определенных обстоятельствах не сделает ЭТОГО?

Нет, конечно. В Америке вообще чуть ли не все со всеми здороваются, так что я совсем не берусь судить о намерениях и склонностях людей с которыми здороваюсь. Но намного страшнее, ИМХО, когда на ТАКОЕ оказывается способным сосед по квартире, с которым вы в детстве по деревьям лазили, или еще хуже - собственный ребенок, которого Я воспитала, потому что именно за этих людей я как правило готова поручиться, так как считаю, что ЗНАЮ их, а не просто здороваюсь! И вопрос "почему и как" меня не может не мучать. Почему мне становится плохо даже когда я смотрю насилие на экране, даже если я понимаю, что это - актер, который жив и здоров, а кто-то может творить такое над другим, и не ради куска хлеба или денег на лекарство, а просто так, потому что может, потому что в данный момент сила на его стороне? И как я могла этого не заметить раньше?

 

И это пресловутое доверие... к которому нас призывала социалистическая идеология, на которой мы все выросли... Все люди братья!
Ага... только почему двери мы в свои квартиры не забываем запирать... и двери ставим железные... Вот ЭТО правда, а на счет всеобщего братства - это, можно сказать, в настоящее время вопросы антропологии, генетики и т.д.

По-моему, вы смешиваете 2 совершенно разных эпохи. Когда была социалистическая идеология, такого бардака в армии не было. Хоть что вы мне говорите. Все старшее поколение в моей семье служило, и никто через ТАКОЕ не проходил. А сейчас поголовно... Когда была социалистическая идеология, двери мы не запирали. Вот лично моя семья - не запирала. А железные двери мы поставили уже после исчезновения социалистической идеологии.

 

Мне кажется, что у нас не хватает не столько контроля (с этим во все времена и во всех странах случаются сбои), сколько самоконтроля. У нас в университете, например, когда поступаешь - подписываешь торжественную клятву не списывать. И вы знаете - срабатывает (ну, кроме как у русских студентов, может). Несмотря на то что доверие полное - препод может дать тест и выйти из класса и никто книгу не откроет. Может даже дать тест на неделю на дом, и дать указание больше 2 часов на тест не отводить и заранее в него не смотреть (т.е. выучил все, закрыл книги, сел, открыл тес, засек время, написал), и 99% честно напишут когда начали и остановятся через 2 часа, даже если не закончили.
А у нас в школах учителя во время контрольных ходят как коршуны, и тем не менее, чуть ли не все хоть раз в жизни да попытались списать, а большинство и не раз.
Вот вам и доверие, вот вам и контроль.
Так что, может, начинать нужно с себя, а не со структур контроля - вот когда ОНИ изменятся, когда ОНИ научатся мне по башке давать, тогда я стану честным и ответственным, а до тех пор буду дальше дурака валять.

[LA PAUSA* 0]

talyana, ВООБЩЕ все правильно вы написали...

 

Только... в настоящий момент мозги контролировать намного труднее чем поступки (и слава Богу!), а в данном конкретном вопросе - вопросе безопасности срочной службы для наших детей - контролем пренебрегать и полагаться только на сознательность... к чему?

 

вот у вас в семье все отслужили и такого не было... Но простите... ведь нынешние офицеры родились и выросли не вчера Они выросли ТОГДА, когда ЭТОГО не было У них чего? Мозги стали другие? Нет... А не контролирует никто
И когда двери в соцвремена не запирали - где это? В большом городе? Не верю Я то время прекрасно помню в силу своего возраста... А в замкнутых городках (военных в том числе, если они конечно сейчас не превратились не понятно во что), небольших изолированных населенных пунктах и сейчас не закрывают...

 

Ваш пример с университетом и клятвой... для того что бы это действовало, надо было пройти многим годам контроля и тотального доносительства, разве не так? Надо было возвести в ранг доблести донос на своего сокурсника... Я не говорю что это плохо, но в нас то воспитывали зой-космодемьянских - своих не выдам даже под пытками!!!

 

ВСЁ имеет значение и ВСЁ нужно!!! Но сделать САМОЕ простое - проконтролировать чем заняты ночью в казарме солдаты... ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ЧЕГО ТАКОГО ОСОБЕННОГО НАДО??? Тем более что это есть в инструкциях...

 

и пардон, про мою (давно уже не мою) кассу ваш пример - посягательство извне - это саааавсем другая песня я говорила и говорю про то, что внутри - про людей что внутри и про внутренний контроль... Чернобыль ведь извне никто не бомбил... И на челябинское училище не враги напали

 

И вот совет начать с себя - ну мне то это зачем советовать?????????
ЧТО я должна начать с собой сейчас делать???? Перестать кого-то пытать? Перестать воровать??? Вытащить сына из подворотни????
Докладываю - я никого не пытаю, не ворую, исправно плачу налоги СО ВСЕЙ своей зарплаты и сын у меня сугубо домашний мальчик!!!!
Чего я еще должна сделать с собой вместо того что бы призывать к контролю???

[Nati**** 0]

вот у вас в семье все отслужили и такого не было... Но простите... ведь нынешние офицеры родились и выросли не вчера  Они выросли ТОГДА, когда ЭТОГО не было

Такого это какого?В 1974 самиздатом была выпущена книга про дедовщину в армии,при чем я сомневаюсь что на гражданке о ней слышали,а вот в военных кругах она крутилась,я ее прочитала где то в 90-х,случайно обнаружила среди папиных бумаг.Там молодой человек описывал все прелести службы в СибВО,ничем 1974 не отличается от 2006,такие же унижения и издевательства.А насчет офицеров,-солдатами на прямую командует командир взвода,это зеленый летёха,только с училища с зарплатой в 5 тысяч рублей,над ним командир роты,такой же молодой с зарплатой в 7 тысяч рублей.А те офицеры про которых вы говорите,которые выросли в то время,уже давно занимают те должности,которые напрямую к солдатам отношения не имеют и зарплаты к слову сказать не намного больше.О каком порядке в казарме идет речь,когда наши доблестные офицеры пытаются заработать бабок еще где нибудь,потому что на 5 тысяч проблематично жить.
Заметьте что основная масса преступлений,связанная с дедовщиной идет в сухопутных войсках,так назывыаемая мобута,в десантуре дедовщины практически нет,в авиации никогда не было вообще,в мор.флоте тоже редко встречается.
У меня мама работает в военной прокуратуре,так она говорит,что сейчас для того что военкомат выполнил норму по призыву,они гребут всех подряд,в том числе и наркош.

 

Это система и эту систему может сломать только другая система.
Армейский анекдот:Прошли учения,все великолепно выполнили поставленные задачи.Министр обороны объявляет благодарность командиру отличившейся роты:
-Молодец капитан,научил,сделал подразделение лучшим
капитан:
-Это не моя заслуга,это старшина мой
Мин.Обор.:
-зови старшину
Выходит старшина,под два метра ростом,смотрит на министра обороны
-застибнись
Мин.обор.
-Что???
-застибнись
-Что???
капитан
-товарищ маршал,лучше застегните воротничок,он у нас три раза не повторяет.
Этому анекдоту как мне,помоему ничего с тех пор не изменилось

[talyana** 0]

Ух ты, сколько знаков... Восклицательных и вопросительных. Начну с самой сути и с самого обилия знаков.

И вот совет начать с себя - ну мне то это зачем советовать?????????
ЧТО я должна начать с собой сейчас делать???? Перестать кого-то пытать? Перестать воровать??? Вытащить сына из подворотни????
Докладываю - я никого не пытаю, не ворую, исправно плачу налоги СО ВСЕЙ своей зарплаты и сын у меня сугубо домашний мальчик!!!!
Чего я еще должна сделать с собой вместо того что бы призывать к контролю???

Я советовала не вам. Это был риторический ход. Я же не написала, советую вам, Ольга+Егор, начать с себя. Я и себя имела ввиду. Например, Cady*, кажется, писала про административные указания, которые все нарушают и будут нарушать, пока нарушения не станут наказуемы материально. Так что в том случае можно, например, начать выполнять их уже сейчас, не дожидаясь пока начальство озвереет и начнет размахивать дубинками. Если это - часть работы, почему кого-то нужно наказать для ее выполнения? Это и будет начать с себя.
Или еще один пример, который просто врезался мне в память. Я однажды беседовала с девушкой, которая только что вернулась из Америки, где провела год. Весной там начал таять снег и река начала угрожать городу. Правительство города попросило людей выйти в свободное время помочь земли набросать (или мешков с песком - не знаю, не суть) вдоль реки, чтобы поднять берега. Комментарий девушки - "и полгорода как дураки поперлись выполнять. Я, разумеется, не пошла". А почему разумеется-то? У нее поди дом тоже не замок на холме, если зальет город, и ей мало не покажется. Опять выходит - пока мэрия не прикажет копать под дулом ружья - не пойдем, даже ради самих себя, пусть другие за меня копают и мой дом спасают, я не дурак? А если все такие "не дураки"? Вот и затопило город. Вот и начинаем с себя.
Кстати, у нас бы копать не пошли, а потом бы еще и кричали, что во всем виноват президент, Дума и мэр - должны были проконтролировать.

а в данном конкретном вопросе - вопросе безопасности срочной службы для наших детей - контролем пренебрегать и полагаться только на сознательность... к чему?

Почему пренебрегать? Отнюдь. Вечно у нас у русских революции... Любое изменение - процесс постепенный. До такой дедовщины мы, наверное, не за день докатились. И не за день от нее избавимся. Полагаться только на сознательность СЕЙЧАС уж точно нельзя. Все мои тирады выше были скорее на будущее. Но для того чтобы стать действительностью завтра, оно должно иметь хоть какие-то корни в сегодняшнем дне.

вот у вас в семье все отслужили и такого не было... Но простите... ведь нынешние офицеры родились и выросли не вчера Они выросли ТОГДА, когда ЭТОГО не было У них чего? Мозги стали другие? Нет... А не контролирует никто

Не знаю, у меня в семье офицеров нет, у меня все солдатами отслужили и вернулись. Надо спросить девочек, у которых отцы да деды в офицерах. Кстати, уверена, что все скажут, что именно их родственники так себя не ведут. И я поверю. Вот только опять мучает вопрос - так откуда ж тогда такие берутся, если я таких не знаю, вы таких не знаете, они таких не знают...?

И когда двери в соцвремена не запирали - где это? В большом городе? Не верю Я то время прекрасно помню в силу своего возраста... А в замкнутых городках (военных в том числе, если они конечно сейчас не превратились не понятно во что), небольших изолированных населенных пунктах и сейчас не закрывают...

Я росла, конечно, не в Москве, но и далеко не в изолированном населенном пункте и не в закрытом городе. Обычный небольшой город, но город, тысяч 70 население. Причем и жили мы в авиагородке, аэропорт был буквально через дорогу от нас, как и гостиница, т.е. проезжих и чужих всегда было немало...

Ваш пример с университетом и клятвой... для того что бы это действовало, надо было пройти многим годам контроля и тотального доносительства, разве не так? Надо было возвести в ранг доблести донос на своего сокурсника... Я не говорю что это плохо, но в нас то воспитывали зой-космодемьянских - своих не выдам даже под пытками!!!

Значит, по вашему, все остальные установки социализма не срабатывали - доверия и братства не было, железные двери и пр., а вот именно в этом аспекте идеология преуспела и все дружно стали Зоями? И в наших классах могли "настучать" на кого-то и выдать "товарища" со шпаргалкой, и до сих пор у нас учителя вдоль рядов ходят, так что мы тоже уже прошли через "много лет контроля и доносов", однако до "систем чести" нам еще ой как далеко почему-то...

 

и пардон, про мою (давно уже не мою) кассу  ваш пример - посягательство извне - это саааавсем другая песня я говорила и говорю про то, что внутри - про людей что внутри и про внутренний контроль... Чернобыль ведь извне никто не бомбил... И на челябинское училище не враги напали

Почему только извне? Все то же самое я могла бы сказать и про сотрудника. И сотрудники как правило имеют еще и преимущества перед людьми "извне".

[talyana** 0]

Такого это какого?В 1974 самиздатом была выпущена книга про дедовщину в армии,при чем я сомневаюсь что на гражданке о ней слышали,а вот в военных кругах она крутилась,я ее прочитала где то в 90-х,случайно обнаружила среди папиных бумаг.Там молодой человек описывал все прелести службы в СибВО,ничем 1974 не отличается от 2006,такие же унижения и издевательства.

Ольга+Егор написала это в ответ на мое заявление о том, что во времена службы моих родственников такого не было, так что это скорее мне адресовано.
Повторюсь еще раз - не сомневаюсь, что отдельные случаи были. Но в моей семье еще никого не отмазывали, отец служил как раз где-то в начале 70-ых, пару братьев двоюродных - в 80ых, один близкий друг семьи был в Афгане. Правда, отец (о его службе я наслышана больше всего, и все больше хорошего) служил хоть и на суше, но относилась его часть к морскому флоту (уж не знаю как там так, но все фотки армейские у него в фуражке Дальневосточного морского флота, хотя служил не на корабле). Я не знала, что в войсках существует градация по степени распространенности дедовщины.

 

Кстати, а что, в советские времена младшим чинам армии хорошо платили?

[Nati**** 0]

Кстати, а что, в советские времена младшим чинам армии хорошо платили

1044593[/snapback]

Больше чем инженеру.Мама говорит,что они регулярно откладывали деньги,во всяком случае сколько себя помню,машина была у нас всегда,сначала москвич,а потом волгу купили.Покупали сами,без помощи родителей.Значит платили хорошо,если отец мог содержать семью,я родилась практически сразу после окончания училища.

[LA PAUSA* 0]

Ух ты, сколько знаков...  Восклицательных и вопросительных.  Начну с самой сути и с самого обилия знаков. 
.....
Почему только извне?  Все то же самое я могла бы сказать и про сотрудника.  И сотрудники как правило имеют еще и преимущества перед людьми "извне".

 

Вы то можете сказать, а я нет - потому что в этом конкретном случае я не думаю, а ЗНАЮ о чем говорю...

 

я уже устала писать одно и тоже
отсюда и обилие знаков

 

повторюсь по самому последнему - что сотрудники имеют еще и преимущества... Имеют, конечно, но только там где есть доверительные отношения...
НОРМАЛЬНАЯ система контроля сводит все преимущества на нет Это я вам говорю со 100% ной уверенностью - системы контроля разрабатывали не дураки, и сбои они дают только в том случае, если их просто игнорируют Если вам интересно КАК сделать так, что бы кассир-вор-рецедивист не смог ничего украсть, но при это РАБОТАЛ и именно кассиром - вы спросите в привате - я вам расскажу...
И еще напоследок - почему я так упираю на контроль - потому что ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ ОДНОЗНАЧНО И СЕЙЧАС...
А не когда то там... в светлом будущем
И ничего нового придумывать не надо...

[Гагуля* 0]

Ответила "другое"... почему? да просто потому, что я лягу костьми, но не ради того, чтобы не пустить сына в армию, а ради того, что бы он получил высшее образование (ну и как следствие - пока будет учиться, будет отсрочка). А там видно будет - если к тому времени все еще будут забирать в армию после ВУЗа, то значит надо служить, если будет военная кафедра, то будет учиться там и служить потом офицером.
Ой, я как то так написала, будто поступить в институт надо ради отсрочки... нет - ради высшего образования а отсрочка просто следствие, но не цель - не поступит, пусть служит, отмазывать не буду.
А вообще то я надеюсь, что к тому времени армия у нас уже будет профессиональная и служить в ней станет почетно и престижно
Эк я размечталась...

[Alenenok*** 0]

Шоколадный заяц**,

а меня тут муж удивил... оказывается, он совсем не против того, чтоб наши дети в армии служили! у меня просто ШОК! и знаете какой аргумент? "Убить и покалечить могут и на улице"! я с ним аж поругалась! такую, пардонте, х..ню нести!

В какой-то мере он даже прав.
Мужнин брат отслужил в армии где-то на Сахалине, остался даже сверх срока, нормальный контингент был там, условия... встретил там будущую жену.
А убили его именно на улице.

 

Но... своего сына я в такую армию, как у нас, отдавать не хочу, когда это лотерея - хорошая часть, плохая, нормальные сослуживцы или отморозки.

[Fora 0]

мамы тех, кто участвовал в еженедельных мордобоях, удивлялись - "как, дома он такой милый мальчик, никогда бы не подумала" и защищали своих детей.

я смотрела по телевизору сюжет про челябинское училище и показывали маму того, кто бил - она говорила слово в слово.
сколько смотрю по своим знакомым мужчинам... чем заботливее мама, тем труднее сынок...

солдатами на прямую командует командир взвода,это зеленый летёха,только с училища с зарплатой в 5 тысяч рублей,над ним командир роты,такой же молодой с зарплатой в 7 тысяч рублей

У меня приятель после института (это было лет 10 назад) пошел служить офицером в военную часть на окраине Москвы. Я прекрасно помню его впечатления - ему 22-23, перед ним толпа ребят ненамного его младше, и его ночное дежурство, типа он за них отвечает. Они стоят и в лицо ему смеются - все знают, что реально он ничего им сделать не может. И мало того, если что-то случится - отвечать, вплоть до трибунала, будет он. Причем, это были не какие-то там урки-отморозки, нормальные ребята, которым было нечего делать и хотелось выпиь и взять в части уазик и поехать покататься-доехать до ларька еще за сигаретами и водкой... Вот и вся система.
Там такие зарплаты, что смешно даже думать, что кто-то за что-то будет отвечать.
Сама система идиотская - набирают кого попало, а тем, кто должен заниматься ими, учить, контролировать - им самим есть нечего. Чего тут можно еще ждать?
Так что начинать надо с денег, как водится.
Самое правильное решение на мой взгляд - контрактная армия. Но наши чинуши, судя по всему, опять пошли другим путем

[z-z-zombie* 0]

офф
по поводу того "как было раньше"

 

моему отцу 49, после школы он пошел служить. служил в восточной азии, дедовщины в нашем сегодняшнем понимании (убить и калечить) не было и их часть получила титул какой-то там супер-пупер-образцовой, НО!
в их образцовой части за 2 года, пока служил мой отец погибло то ли 6 то ли 8 солдат - двое отравились техническим спиртом, один утонул в цистерне с бензином, еще один замерз, один повесился, один разбился на военном грузовике и т.п.

[Гагуля* 0]

мамы тех, кто участвовал в еженедельных мордобоях, удивлялись - "как, дома он такой милый мальчик, никогда бы не подумала" и защищали своих детей.

а кто же поверит, что ее чудный мальчик отморозок и негодяй... любая мать будет заступаться за ребенка до последнего. Ведь на самом деле - многие из тех, кто становятся самыми отчаянными и жестокими "дедами" уходят из дома мамиными сынками, этакими тихими, затюкаными пай-мальчиками, переживают в течении первого года службы унижения и издевательства и кто-то дезертирует или вешается, а другие, ожесточаются и, получив статус, начинают мстить за свои прежние унижения, перенесенные причем как в армии, так и на гражданке. Так что для многих матерей подобное поведение сына на самом деле становится сюрпризом.

 

колько смотрю по своим знакомым мужчинам... чем заботливее мама, тем труднее сынок...

1046206[/snapback]

а я не согласна - забота заботой - от нее еще никому хуже не становилось, а вот "привязывание" сына к подолу, сюсюкание-поцелуи, разговоры типа "хорошие мальчики не дерутся, не дают сдачи" и т.д. и т.п., имхо, мальчикам не нужны.

[Гагуля* 0]

Сама система идиотская - набирают кого попало, а тем, кто должен заниматься ими, учить, контролировать - им самим есть нечего. Чего тут можно еще ждать?
Так что начинать надо с денег, как водится.

1046206[/snapback]

а мне кажется, что деньги тут не такую уж большую роль играют... гораздо серьезнее то, что

ему 22-23, перед ним толпа ребят ненамного его младше, и его ночное дежурство, типа он за них отвечает. Они стоят и в лицо ему смеются - все знают, что реально он ничего им сделать не может.

я по работе много бывала в военных училищах и видела этих будущих командиров роты... большинство из тех, кто собирался оставаться в армии после окончания училища, совсем на роль командира не тянули, тем более, что и разница в возрасте маленькая и уровень "наученности жизнью" разный...