Принудительная Стерилизация/аборт?

[Эмили 0]

Женщина в послеродовой депрессии неадекватна,имеем ли мы право наказывать больного человека? 

2786574[/snapback]

тема не об этом, Люд. Я не говорю о стерилизации женщин, которые испытали послеродовой психоз. Я гворю, о том, что нам ее "жалко". А мне - не очень. Мне жальче ее ребенка.

[Махрютка** 0]

читала мнения... раздумывала и так и иначе... и дочиталась до КОШМАРНОГО, на мой взгляд высказывания

Давайте по закону определим, кто человеком считаться может, а кто - нет...
[/i]

2780614[/snapback]

решила, что я всетки ПРОТИВ стерилизациии, в каких бы благих целях она ни делалась...потому как, начав с нее, оч далеко можно зайти....

 

Присоединяюсь к мнению тех, кто высказался, что таких женщин надо судить (сажать) и лишать родительских прав=пособий=стимула к к берем-ти

[Shusha** 0]

тема не об этом, Люд. Я не говорю о стерилизации женщин, которые испытали послеродовой психоз. Я гворю, о том, что нам ее "жалко". А мне - не очень. Мне жальче ее ребенка.

дык и мне жальче дите,чем такую "мать" ,только смущает кто будет решать этот вопрос,как и тд...больше вопросов ,чем ответов

[Прокопенка 0]

читала мнения... раздумывала и так и иначе... и дочиталась до КОШМАРНОГО, на мой взгляд высказывания решила, что я всетки ПРОТИВ стерилизациии, в каких бы благих целях она ни делалась...потому как, начав с нее, оч далеко можно зайти....

 

Присоединяюсь к мнению тех, кто высказался, что таких женщин надо судить (сажать) и лишать родительских прав=пособий=стимула к к берем-ти

2787515[/snapback]

 

[talyana** 0]

не ну вы даете, т.е. она может безнпказанно убивать, издеваться и т.д. и т.п., у нее ж депрессия, ах она бедненькая... депрессия у многих но нормальные люди таких ужасов не творят. А если она больная на голову - ее надо изолировать, а если б было утвепждено законодательно стерилизовать....

2787482[/snapback]

Во-первых, никто не говорит о безнаказанности. Но в законе всегда более мягкая кара предусматривается в случае непредумышленного убийства. А если невменяемость в момент его совершения доказуема - то и оправдание (что не всегда есть безнаказанность!) Во-вторых, вы мешаете в кучу "депрессию" нормальных людей и депрессию как диагноз. Большинство депрессий нормальных людей не являются диагнозами (как и, впрочем, депрессиями с медицинской точки зрения). В-третьих, в одном из примеров у женщины было 2 детей и 3 погиб по ее вине. Не думаю, что она решится рожать еще, но чисто теоретически она может распрекрасно родить 4-ого и быть ему любящей матерью. Депрессия лечится. Вы считаете, что вы вправе наказывать не только женщину, которая была в тот момент невменяема, но и ее детей, например, которые останутся без матери? ЛЮБЯЩЕЙ матери, кстати!

[talyana** 0]

Эмили,
Маша, наверное впервые я с тобой не согласна совсем. И мне показались аргументы "из-за бугра" довольно нормальными, а совсем не истеричными. И я не вижу почему параллели с нацизмом тут неуместны - они же тоже не только евреев сжигали, но и сумасшедших стерелизовали. А уж кто попадал у них под "сумасшедших"... Так что очень такая уместная параллель. И как-то обидно, что ты торопишься заклеймить "гуманизм" некоторых как пустые лозунги. В конце концов, стерилизация и смертная казнь тоже не раз были используемы как таковые и под удары в грудь и крики о здоровье нации совершались ужасные вещи совсем не в пользу нации. Так чем одно другого лучше если и там, и там страдают люди?

 

Вообще, зайдя в эту тему я еще была как бы в настроении подискутировать, но прочитав до чего тут додискутировались до меня за всего каких-то 7 страниц, мне стало страшно. И я присоединяюсь к Махрютка**, всех уже сейчас можно наказать, но это не делается. Ужесточение мер детей не спасет, а невинным людям может ой как навредить. Это будет еще один страшный рычаг в руках у нечистоплотных чинуш, и коли уж мы им так не доверяем - ТЕМ БОЛЕЕ нельзя им давать еще больше власти вершить судьбами.

 

Ну и наконец таких маленьких две заметочки:
1) я понимаю, что здоровье стерилизованной особи тут мало кого интересует и это где-то справедливо, но мне странно малость слышать о том что стерилизация, мол, не смерть и с нею можно жить-поживать, так что если женщина когда-нибудь одумается, ничто не помешает ей вести нормальную жизнь. Насколько я знаю, она влечет за собой целый ряд необратимых изменений в организме женщины, которые могут очень существенно повлиять на ее здоровье (да-да, я помню что речь идет об алкоголичках, но я сейчас говорю о тех кто теоретически решил выкарабкаться!);
2) просто изумило как быстро была отвергнула мысль о стеризилации мужчин! А ведь она не влечет за собой столько последствий и является обратимой! Мне кажется, вычислить, от кого беременеют ТАКИЕ женщины совсем нетрудно, мало какой нормальный мужик польстится на то что тут описывается! Тем более есть такая штука как анализ ДНК, где отцовство может быть установлено совершенно бесспорно.

[Прокопенка 0]

[2) просто изумило как быстро была отвергнула мысль о стеризилации мужчин!  А ведь она не влечет за собой столько последствий и является обратимой!  Мне кажется, вычислить, от кого беременеют ТАКИЕ женщины совсем нетрудно, мало какой нормальный мужик польстится на то что тут описывается!  Тем более есть такая штука как анализ ДНК, где отцовство может быть установлено совершенно бесспорно.

2788475[/snapback]

 

существуют альтернативные методы мужской контрацепции, такие как инъекции, работают три месяца и стерилизовать никого не нужно.

[GalinkaE* 0]

решила, что я всетки ПРОТИВ стерилизациии, в каких бы благих целях она ни делалась...потому как, начав с нее, оч далеко можно зайти....

 

Присоединяюсь к мнению тех, кто высказался, что таких женщин надо судить (сажать) и лишать родительских прав=пособий=стимула к к берем-ти

2787515[/snapback]

 

Боюсь, что в нашем государстве это действительно может очень далеко зайти, а жаль. Проблема есть, и проблема очень серьзная.

[Эрика 0]

Не все прочла, но...
Я в роддоме лежала с "неблагополучной" женщиной. Она там отмылась немного, халатик убогонький рваненький, на виду- признаки умственной отсталости. Все с нами в коридоре сидела, сидела,молчала, к разговорам прислушивалась. Все одна - никто сами понимаете с ней не общался, все сторонились ее как-то (ну не пить же чай с "бомжихой" типа).
И вдруг она сидела, сидела и спрашивает у нас такую вещь:
-А скажите, всем в консультации стерилизацию предлагают, или это только мне? И что это такое, а?

 

Девочки, мы просто в осадок выпали. Лично я минут пять соображала, что ей ответить. во первых, после этого вопроса мы на нее как бы обратили внимание впервые - так сидела алкоголичка и ладно. А тут прям даже как то не по себе стало, что то вроде стыда какого-то. Спросили ее, при каких обстоятельствах ей предложили стерилизоваться. Она и расказала прям, что семья у нее неблагополучная, двое детей уже есть, рожает сейчас она третьего. Муж пьянь подзаборная, у нее тоже случаютсязапои. не работают оба, денег практически нет. и она подозревает что поэтому ей предложили кесарево и на нем перевязку сделать.
Вот девочки, у меня не хватило духу ей прям сказать, что надо ей это сделать. она в силу своего интеллекта в принципе могла бы на это пойти, если бы мы в один голос ей бы стали рассказывать, как это правильно в ее ситуации и все такое. Но ни одна из нас в патологии не смогли. мы все стали ей объяснять, что это типа всем предлагают, кто за третьим пришел и прочую фигню. Вот сидит женщина по соц положению явно хуже нас, но как вот так прям ей и сказать: типа мы рожаем, а тебе нельзя, потому что ты хуже? Ты больна алкоголизмом, ты бедна, ты в силу своей умственной отсталости о ребенке не заботишься и поэтому мы можем, а тебе нельзя и мы за тебя все решили?
а вечером я слышала как она по телефону\автомату уговаривала видимо папашу не пить хоть то время пока она в роддоме и приглядывать за детьми , а потом плакала на лестнице...

 

Или вот недавно звонит мне моя пациентка. У нее олигофрения - умственная отсталость, она сама не в состоянии работать, содержать себя и ребенка, ухаживать за ним. Все ложится на плечи ее матери, которая уже в возрасте. И тем не менее, эта девушка очень миловидная, она нравится мужчинам, а те пользуются ее беспомощностью и психической неполноценностью. У нее от разных всяких отношений беспорядочных уже есть дочь, которую она не кормила, не ухаживала, все делает ее мать.И вот она мне звонит, плачет и говорит:
- И.В., скажите мне, мне мама говорит, что я психически больная, что мне нельзя иметь детей!
Я спрашиваю, что случилось. Она:
- Я беременна! Мне мама говорит сделать аборт, потому что я ненормальная, мне нельзя рожать! Но я хочу ребенка, я люблю его. Скажите, мне правда надо сделать аборт?
И плачет.
Я понимаю также отчаянье ее матери, которая уже все аргументы исчерпала и ей прямо в глаза говорит такие вещи.
Моя позиция - я не Бог, чтобы решать за человека судьбу еще не родившегося человека.
И я ей ответила, что да, она имеет психическое заболевание, она не способна осуществлять в полной мере уход за ребенком. Но никто не вправе кроме нее решать, рожать ей или нет. Поэтому я тоже не в восторге от ее известия, но рекомендовать ей аборт я не могу, не вправе.

 

Я против стерилизации, принудительных абортов, смертной казни. Потому что не я даю жизнь, не мне ее и забирать , не мне принимать решения за другого как ему жить, кого рожать и что делать. Мне бы со своими проблемами разобраться, свою жизнь бы устроить. Но это не невмешательство - я считаю, что я должна, скажем, не стерилизовать алкоголичку\наркоманку, а обеспечить ей принудительное лечение от этих заболеваний.
помимо того, что сказала Прокопенка о нацистких идеях, санитарами общества считали себя и Джек Потрошитель, и Чикатило.... Внешне благородная идея о стерилизации может породить чудовищные акты, потому что право и власть решать что позволено и кому не всегда дается достойным.

[Эрика 0]

Кстати, моя НЯНЯ, няня моей Дусечки, в прошлом запойная алкоголичка.
Алкоголичка такая, которая валялась под забором, трахалась со всем, что движется ну и все вытекающие от аморального образа жизни. Дочь росла у бабушки... Потом моя няня попала в Общество Анонимных алкоголиков, и вот уже 12 лет трезвая. Неплохо выглядит, наладила жизнь, содержит и бабушку и свою дочь, прекрасно работает, ттт выйдет замуж.
Я знаю ее еще по "той" жизни, мы дружим семьями, она очень чуткий человек, большого мужества и умница. У нее огромная сила воли и жажда жизни, и все такое. Сейчас иногда бывают отголоски прошлого, в виде некоторой неадекватности, но в целом она ОК. Моя Дусечка ее обожает и все воспитанницы (она работала уже в нескольких семьях) ее тоже любят, ни от кого от работодателей к ней не было претензий. Конечно никто ее прошлого не знает, а то наверняка было бы предвзятое отношение.
перед разговорами о стерилизации, можно было бы подискутировать, кого считать претендентами на нее.
в принципе, никто не отменял права человека на "перевоспитание" или "исправление" или как там говорил Макаренко.
Тема эта меня затронула так потому, что я в силу своей профессии сталкиваюсь с не самыми "достойными". Я занимаюсь реабилитацией психически больных , в т.ч. детей с псих заболеваниями, алкоголиками, наркоманами, лицами, совершившими противоправные деяниями. И вы знаете, я люблю своих подопечных, они для меня такие же люди, такие же как я. Бог и меня создал, и того бомжа. Добрее и терпимей хотелось бы, чтобы были люди друг к другу. Хотелось бы, чтобы не мечтали отправить соседку\алкоголичку на стерилизацию, а отвели бы ее лечиться, отдали бы ее детям теплые вещи и проч. Ну хотя бы думали бы о том как в обществе устранить факторы, приводящие к увеличению числа "неблагополучного" контингента, а не как этот контингент истребить.

[arietta** 0]

Во-первых, никто не говорит о безнаказанности.  Но в законе всегда более мягкая кара предусматривается в случае непредумышленного убийства.  А если невменяемость в момент его совершения доказуема - то и оправдание (что не всегда есть безнаказанность!) Во-вторых, вы мешаете в кучу "депрессию" нормальных людей и депрессию как диагноз.  Большинство депрессий нормальных людей не являются диагнозами (как и, впрочем, депрессиями с медицинской точки зрения).  В-третьих, в одном из примеров у женщины было 2 детей и 3 погиб по ее вине.  Не думаю, что она решится рожать еще, но чисто теоретически она может распрекрасно родить 4-ого и быть ему любящей матерью.  Депрессия лечится.  Вы считаете, что вы вправе наказывать не только женщину, которая была в тот момент невменяема, но и ее детей, например, которые останутся без матери?  ЛЮБЯЩЕЙ матери, кстати!

2788473[/snapback]

 

я вообще не считаю что я имею право судить кого-то.
но что значит отбирать у двух детей любящую мать - а если у нее опять депрессия будет и она с ними что-то сделает? и опять ее как больную полечат немного....

[arietta** 0]

Не все прочла, но...
Я в роддоме лежала с "неблагополучной" женщиной. Она там отмылась немного, халатик убогонький рваненький, на виду- признаки умственной отсталости. Все с нами в коридоре сидела, сидела,молчала, к разговорам прислушивалась. Все одна - никто сами понимаете с ней не общался, все сторонились ее как-то (ну не пить же чай с "бомжихой" типа).
И вдруг она сидела, сидела и спрашивает у нас такую вещь:
-А скажите, всем в консультации стерилизацию предлагают, или это только мне? И что это такое, а?

 

Девочки, мы просто в осадок выпали. Лично я минут пять соображала, что ей ответить. во первых, после этого вопроса мы на нее как бы обратили внимание впервые  - так сидела алкоголичка и ладно. А тут прям даже как то не по себе стало, что то вроде стыда какого-то. Спросили ее, при каких обстоятельствах ей предложили стерилизоваться. Она и расказала прям, что семья у нее неблагополучная, двое детей уже есть, рожает сейчас она третьего. Муж пьянь подзаборная, у нее тоже случаютсязапои. не работают оба, денег практически нет. и она подозревает что поэтому ей предложили кесарево и на нем перевязку сделать.
Вот девочки, у меня не хватило духу ей прям сказать, что надо ей это сделать. она в силу своего интеллекта в принципе могла бы на это пойти, если бы мы в один голос ей бы стали рассказывать, как это правильно в ее ситуации и все такое.  Но ни одна из нас в патологии не смогли. мы все стали ей объяснять, что это типа всем предлагают, кто за третьим пришел и прочую фигню. Вот сидит женщина по соц положению явно хуже нас, но как вот так прям ей и сказать: типа мы рожаем, а тебе нельзя, потому что ты хуже? Ты больна алкоголизмом, ты бедна, ты в силу своей умственной отсталости о ребенке не заботишься и поэтому мы можем, а тебе нельзя и мы за тебя все решили?
а вечером я слышала как она по телефону\автомату уговаривала видимо папашу не пить хоть то время пока она в роддоме и приглядывать за детьми , а потом плакала  на лестнице...

 

Или вот недавно звонит мне моя пациентка. У нее олигофрения - умственная отсталость, она сама не в состоянии работать, содержать себя и ребенка, ухаживать за ним. Все ложится на плечи ее матери, которая уже в возрасте. И тем не менее, эта девушка очень миловидная, она нравится мужчинам, а те пользуются ее беспомощностью и психической неполноценностью. У нее от разных всяких отношений беспорядочных уже есть дочь, которую она не кормила, не ухаживала, все делает ее мать.И вот она  мне звонит, плачет и говорит:
- И.В., скажите мне, мне мама говорит, что я психически больная, что мне нельзя иметь детей!
Я спрашиваю, что случилось. Она:
- Я беременна! Мне мама говорит сделать аборт, потому что я ненормальная, мне нельзя рожать! Но я хочу ребенка, я люблю его. Скажите, мне правда надо сделать аборт?
И плачет.
Я понимаю также отчаянье ее матери, которая уже все аргументы исчерпала и ей прямо в глаза говорит такие вещи.
Моя позиция -  я не Бог, чтобы решать за человека судьбу еще не родившегося человека.
И я ей ответила, что да, она имеет психическое заболевание, она не способна осуществлять в полной мере уход за ребенком. Но никто не вправе кроме нее решать, рожать ей или нет. Поэтому я тоже не в восторге от ее известия, но рекомендовать ей аборт я не могу, не вправе.

 

Я против стерилизации, принудительных абортов, смертной казни. Потому что не я даю жизнь, не мне ее и забирать , не мне принимать решения за другого как ему жить, кого рожать и что делать. Мне бы со своими проблемами разобраться, свою жизнь бы устроить. Но это не невмешательство - я считаю, что я должна, скажем, не стерилизовать алкоголичку\наркоманку, а обеспечить ей принудительное лечение от этих заболеваний.
помимо того, что сказала Прокопенка о нацистких идеях, санитарами общества считали себя и Джек Потрошитель, и Чикатило....  Внешне благородная идея о стерилизации может породить чудовищные акты, потому что право и власть решать что позволено и кому  не всегда дается достойным.

2789550[/snapback]

 

Вы знаете, вы изменили мою точку зрения... Мы не Боги чтобы решать

[Тать*** 0]

Хотелось бы, чтобы не мечтали отправить соседку\алкоголичку на стерилизацию, а отвели бы ее лечиться, отдали бы ее детям теплые вещи и проч. Ну хотя бы думали бы о том как в обществе устранить факторы, приводящие к увеличению числа "неблагополучного" контингента, а не как этот контингент истребить.

2789589[/snapback]

ППКС

[Эмили 0]

Вот сидит женщина по соц положению явно хуже нас, но как вот так прям ей и сказать: типа мы рожаем, а тебе нельзя, потому что ты хуже? Ты больна алкоголизмом, ты бедна, ты в силу своей умственной отсталости о ребенке не заботишься и поэтому мы можем, а тебе нельзя и мы за тебя все решили?

2789550[/snapback]

а кто так сказал?

Или вот недавно звонит мне моя пациентка. У нее олигофрения - умственная отсталость, она сама не в состоянии работать, содержать себя и ребенка, ухаживать за ним. Все ложится на плечи ее матери, которая уже в возрасте. И тем не менее, эта девушка очень миловидная, она нравится мужчинам, а те пользуются ее беспомощностью и психической неполноценностью. У нее от разных всяких отношений беспорядочных уже есть дочь, которую она не кормила, не ухаживала, все делает ее мать.И вот она мне звонит, плачет и говорит:
- И.В., скажите мне, мне мама говорит, что я психически больная, что мне нельзя иметь детей!
Я спрашиваю, что случилось. Она:
- Я беременна! Мне мама говорит сделать аборт, потому что я ненормальная, мне нельзя рожать! Но я хочу ребенка, я люблю его. Скажите, мне правда надо сделать аборт?
И плачет.
Я понимаю также отчаянье ее матери, которая уже все аргументы исчерпала и ей прямо в глаза говорит такие вещи.
Моя позиция - я не Бог, чтобы решать за человека судьбу еще не родившегося человека.

2789550[/snapback]

согласна- никто не Бог. Тем не менее люди сажают, выносят приговор, лишают прав, свобод и жизни. Скажите негуманно? А мне кажется наоборот - каждый человек дролжен знать - и помнить в ЛЮБОМ состоянии - зло НАКАЗУЕМО, наказание НЕОТВРАТИМО. Суд СТРОГ, но СПРАВЕДЛИВ. А когда у нас закон что дышло - тогда и творится БЕСПРЕДЕЛ.
Ир, где, в каком посте лично я сказала о том, что надо запрещать рожать больным и инвалидам??? Некто тут пытается все время на это тему спихнуть, начинать людей делить на достойных и недостойных. Я сказала четко ЖЕНЩИНА ВЕДУЩАЯ АССОЦИАЛЬНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, РАНЕЕ ЛИШЕННАЯ РОДИТЕЛЬКИХ ПРАВ, НАМЕРЕННО УБИВШАЯ И ЛИ ИСКАЛЕЧИВШАЯ СВОЕ ДИТЯ (ДЕТЕЙ) - ПО СОВОКУПНОСТИ!!!!

[Эмили 0]

Напомню тема запрашивает наше отношение к принудительной стерилизации, это не референдум, по итогам котрого будет принят закон. Я высказалась честно - "за" принудительную стерилизацию по совокупности многократных отягчающих обстоятельств.

2785824[/snapback]

придется цитировать саму себя.
Притом раньше я уже говорила, что все факты должны быть доказаны, решение должно быть в компетенции нескольких органов, независимых друг от друга. Это может быть одной из форм наказания, которое выносит суд.
Вот скажите, что делают с человеком, убившим кого-либо?
Судят.
Сажают в тюрьму, т.е. ограничивают свободу передвижения - ПРАВО человека.
С точки зрения юридической быть матерью - это тоже ПРАВО.
Почему же вас никого не возмущает столь часто используемое ЛИШЕНИЕ РОДИТЕЛЬСКИХ ПРАВ? Наоборот, как правило у людей это вызывает одобрение. Так почему же для того чтоб лишить медицински права быть матерью - по решению суда, по совокупности тяжких доказанных фактов (повторяю специально для Маришы) - надо пустить в муки безгрешную детскую душу? Хорошо, если этот малыш выживет, окажется относительно здоров и его может быть когда-то заберут в семью... А если он окажется тяжело болен? и будет сам знаете где (хорошо, если не на свалке и не на улице) - ведь тут на конфе не раз рассказывалось в каких невыносимых условиях существуют там люди.
Быть матерью - ПРАВО. А наказание - это и есть УСЕЧЕНИЕ прав личности.